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    王安憶vs張新穎:文明的縫隙,除不盡的余數,抽象的美學(上)

    時間:2016/3/25 23:05:53 點擊:

    張新穎:二〇一二年的時候,我印象很深,你寫的一篇散文《括蒼山,楠溪江》,還有一個短篇《林窟》。我讀《匿名》,很自然地就想到這個地方。現在看到你確實是把《匿名》放到括蒼山那個背景里面去了,既意外也不意外。當時看了《林窟》的感覺是,這么短的東西里面,包含了很多東西,里面的空隙太多了,空間太大了,說不準你會回來處理這個東西——因為空著沒寫的地方,會有一種奇特的吸引力,一種暗中召喚的力量。但是沒想到會這么快,就把這個括蒼山之行的經驗就接上去了。上次我們閑聊的時候,你提到一個失蹤的教師,這是更早的事情,你給連起來了。

    王安憶:失蹤的人是個大學教師,這個事件是在八十年代中,我在婦聯的信訪站聽到的。我其實心里時常在想的,我要給他找個出路啊,他去什么地方了。后來——二十多年以后——我去括蒼山,去我母親和謝晉一行人為了拍一部電影七十年代去過的幾個地方,有一個地方,我們到了山崖邊,就沒往下走,因為它完全已經被樹木合攏了,道路已經被雜草全部合攏了,并且林窟這個地名已經被消掉,從行政地圖上取消了,很少有人知道了。在我母親的記錄筆下,林窟這地方是非常繁榮的,這么一個繁榮的景象,你根本想不到原來它那么小,小到就是三五戶人家,主要就是以開集市為生,因地處三縣交集地,還蠻富有的。三縣鄉民家里需要用錢的話,就偷棵樹,到這里去賣。這些人都是晝伏夜出的,我們就可以想象深山的夜里面,是多么躁動不安,這非常令我吃驚。后來我再想想看,這個人如果失蹤的話,我要讓他發揮更大的能量的話,就把他放那兒算了。我不想把他放到一個野山里去,在野山里的話呢,很容易變成一個野外生存能力的挑戰。

    張新穎:完全的野山,層次就單一了。這個地方它的層次很豐富,它就像有考古層一樣。

    王安憶:對,有考古層。它曾經有人類生活,而且已經發展到市場經濟了,已經蠻發達了,已經有了交換了嘛,社會的級別蠻高了。當然是在一個特定的年代里面,這樣才有可能形成一個封閉的小社會,小文明。

    張新穎:所以你把這個人放到這里面去,他就經歷了這么一個過程,上下兩部的過程,方向好像是相反的。上一部等于說,一個正常普通的市民,或者叫現代人,到了一個沒有人的地方,到了一個曾經有人類活動但現在已經荒廢了的地方,他這個人進化出來的能力,人向現代方向進化出來的能力,逐漸地退化,喪失;同時,那個原始的能力,慢慢地,一點點地重新生長起來。另外一個方向就是下部,他又從半荒蠻的世界里出來,重新開始進入人間,又一點一點恢復,可又不能叫恢復……

    王安憶:不叫恢復,這叫重新地進化一次。

    張新穎:重新地進化一次,和原來的進化方向不一樣嗎?

    王安憶:還是一樣的。我覺得他的進化方向還是一樣的,先到一個小的地方,級別很低的一個鎮上,然后再到一個縣城,這個縣城是發展的,馬上他又要進到原來狀態也就是現代社會的時候,我就讓他死了。這時候,邊界變得模糊,二次進化是個螺旋形的周期。

    張新穎:上部的這個人一點一點退化,或者一點一點原始的能力的喚醒,這個寫得很有意思。只有他一個人,一個人在那個環境里面。

    王安憶:對,一個人怎么生存。你完全不給他生存條件的話也很難辦,我也不想弄成一個野外生存的實驗。這個地方能夠找到人類生活的痕跡,找到上一期文明留下來的東西,然后他可以保持一個非常低限度的生存。也不能讓他死掉,他還是能生存。

    張新穎:更有意思的是他在這里發現的那些,就叫文明的遺跡吧,他一點一點地發現,一點一點地拼湊的過程,可以想見此前的人一層一層的生活積累。

    王安憶:其實這就是從很具體的需要來出發的,比如說,到這個地方,那么得有個人帶他進去;我還得給他準備點給養,因為他要過冬嘛,我在想火是一個很重要的東西。但是我這方面的常識不夠,我又不愿意讓他有火柴這類東西,先后有兩個打火機接續了一下,中間我想還是讓他用一個原始人的方法取一次火。因為只有當你能夠自己去找火,你才能夠保證生存。還有食物,我本來想等那個野麥子生長出來,但好像來不及了。

    張新穎:你寫的時候,可能跟別人讀的時候,關注點不完全一樣。因為你寫是要圍繞這個人物,人物行動的合理性啊,怎樣生存下去啊,不斷處理具體問題;但我會更關注他在這個過程中的變化,這個變化不是人在日常現實中的變化,而是一個人的退化,以及與退化同時發生的另一方面的進化。這一個人身上的過程,似乎包含了人類的過程。人類從過去進化到現在,或者從現在退化到過去,那樣一個很大的東西,很漫長的過程,發生在這么一個不知道叫什么名字的人身上。這樣一個人類進化退化的過程,我們在正常生活里是意識不到的。怎么說呢?其實我們每個人,可能包含了在我們之前的所有人的進化的過程,但是我們意識不到。在正常的生活環境里,我不會覺得多少萬年的進化跟我有什么關系。

    王安憶:是啊。可是在這么一個人身上,我想讓他首先把記憶全部都消掉。然后還有一點就是,他的承受饑餓的能力,耐饑的能力。他沒有記憶了,這樣反而好,如果有記憶的話,他會有很多顧慮,文明會給他禁忌,禁忌會限制生存的條件。接下來他在很少進食的過程中,他慢慢地鍛煉只需要一點點的食物就能夠維持。這也是我讓他是一個老人,讓他歲數不要太年青的一個理由,如果年青,就消耗快。而他整個的記憶系統,又是和他的文明有關系的,它是慢慢慢慢恢復的。我讓他首先接近的都是文明世界的邊緣人,比如說啞子,二點,他們都是缺乏一個主流表現形態的,好像完全在蠻荒里一樣的。到了九丈以后,讓他開始有所接觸,接觸語言,接觸表述,接觸基本人道的生活。把他放到養老院里面,那里面好像都是很低等的生物,讓他在低級文明里面。

    張新穎:就是你讓這個人重啟了。重啟了以后,你給他設計了這樣的環境,特別是他接觸的這些人,都是一些畸人,或者說是奇人,從上半部的啞子,二點,到下半部養老院里的小孩,然后再到縣里又有一個白化癥的少年。這幾個,再加上“道上”的兩個人,五尺混出來的麻和尚,九丈新一代江湖的頭敦睦。這些人有意思,但這些人的意思又和我們都不一樣,都不是正常社會規范里的人。他們每個人都有很奇怪的來歷。

    王安憶:來歷都很奇怪,所以當我寫到最后一段,寫到白化癥少年的時候,自己有點感動。他說:“我知道我從哪里來,但我不告訴你。”這可以說是他們所有人的話,就是“我不告訴你”。包括那個失憶的人也是。他其實應該是知道的,因為他身上已經有那么多烙印了,知不知道,都是知道的,但是他不告訴你。所以我曾經想過一個題目,但是不好,就叫“我不告訴你”,就是一種沉默的狀態。

    張新穎:這也是匿名的意思吧。“我不告訴你”,可是你要寫他們不告訴的東西,這些人的來歷,每一個寫的時候都很花心思,用了那么多筆墨。他們好像有一個共同點,都是來自特別偏僻的、似乎和這個世界很隔絕的地方;但他們慢慢走到了一個跟我們不太隔離的世界,當然還是處在一個奇怪的邊緣上。

    王安憶:他們出來以后,和我們這個世界保持了一種奇怪的關系。我們叫它黑幫也好,江湖也好,非法生存也好,反正就是主流之外的存在。他們這些人都像山里面的精靈一樣的,一旦到外面的世界,就失去身份,失去合法性。

    張新穎:身份,合法性,也都是名,沒有這些,對于我們這個社會來說,他們就是匿名的;對于他們自己來說,他們的過去又是他們想要隱匿的。這里面可以說有很多的層次。

    王安憶:對啊,匿名是肯定的,他們都是沒有名字的,這里面主要的人你有沒有注意到,我從頭到尾沒有給他起名,其他的有的是諢號,或者是自己給自己起名,比如說鵬飛,敦睦,或人家給他起名,像那個小孩張樂然。他們都沒有爸爸媽媽起的名字。

    張新穎:從人物上來說是這樣的。其實不僅是人物,會不會在我們現在的這個文明里面,有很多匿名的東西,因為叫不出名字來,所以我們就當它是不存在的。其實不但是存在,而且也是一個,怎么說呢,也是豐富的、混雜的、甚至是生機勃勃的這么一個世界。匿名的這個意思,可以說很多。

    王安憶:起這個名字我也想了半天了,不知道起什么。其實最簡單的大白話就是,“我不告訴你”。他們自己的來歷,他們自己是清楚的。

    張新穎:那你寫這個小說,就是我要告訴你,有這樣的世界,有這樣的人。

    王安憶:對啊,你這么說的話就跟那個形成悖論了。

    張新穎:如果是這樣,我覺得有這種悖論挺好的。他們這些異類,好像是在一個文明或者社會的看不見的夾縫里的。

    王安憶:我曾經寫過一段,就是他到那個城里邊去,敦睦很想利用他的古怪,去進行他的販毒事業,當然沒明寫。他曾經在走廊里邊找不到自己的房間了。我寫他在迷宮式的走廊里盤旋,進不去房間,就像腸道里一個消化不了的東西那樣,一個瓜子兒,一顆菜籽或草種。

    張新穎:除不盡的余數。這樣說很有意思,就是寫了一個我們這個社會的公約數除不盡的人。  

    王安憶:各種各樣的方式都除不盡他。這個小說對我的難度就是,我想得很多。我以前寫小說想得不太多,這次想得比較多。想了太多以后,我就找不到一個特別合適的表象。尤其因為我是比較重視外相的,最好的東西就是表象天生里邊就有這樣的內涵。

     張新穎:想得多,表現在作品的敘述上,和通常的小說敘事不一樣。通常小說敘述,總的來說是轉喻式的,就是不斷地講下去,后來怎么樣了,后來又怎么樣了;但這個作品讀起來的感覺是,你講了一句話,不是接著講后面的一句話,而是講這句話下面的那個意思,那個意思又講出許多想法,比如說因為什么事涉及到時間,然后你就會講這個時間的問題,文明的問題。從具體講到抽象,從事情講到思想。然后再發生一點什么事情,再這么講到下面的意思。其實是一個隱喻的敘述方式了。

    王安憶:對,非常具有隱喻性的。但是對于我來講,挑戰就在這。因為我本身是不太喜歡隱喻的。也不是不喜歡隱喻,而是希望這個事情本身就包括隱喻,那就不需要我羅嗦了嘛。但是這次好像有一點,思想大于形式的。這個就是我寫作時候覺得困難的地方。

    張新穎:因為通常小說的敘述是轉喻的嘛,就是不需要用隱喻的方式來寫;但是這個作品變成了用隱喻的方式來寫小說,挑戰當然是很大的。

    王安憶:這個挑戰很大,但是我覺得這里邊有些隱喻的陷阱,就是,其實我是用這個來隱喻,但是別人會認為那個是隱喻,因為失蹤啊,失憶啊,這些都是明顯的隱喻,隱喻里的顯學了;其實還真不是把它們當隱喻,這在我就是事實。我用的隱喻是另外一些東西。

    張新穎:這個是從總的方面來講。我覺得從細小的方面來講,也變成了這樣一種方式,當你說一個事情的時候,你總是會說開。它變成了這樣一個敘述,老是說開。

    王安憶:因為這不斷地需要解釋,還是我自己感覺到一種不安,就是說可能嗎?我經常要出來解釋一下。就是時間它是有伸縮性的,從相對論來講它是不確定的。我自己會感到不安嘛,這里面的很多事情,如果按照我們現實的狀態來講,是不大可能的,缺乏常規的合理性。

    張新穎:你這里面特別講到時間,這里面時間是一個文明的線索,或者文明規定的一個形式,時間的意識或許是文明“發明”出來那還有其他的,比如說你特意好幾處寫到文字。

    王安憶: 因為匿名嘛,文字就是名。所以我著實費了一些功夫。你知道他對事實的記憶都沒有了,但是名還記得,或者說不是記得,而是呼之欲出。所以我就安排啞子是一個識字的人,就會跟他筆談;然后又有個小孩子需要教他識字。就是這個文字,在這小說里面,是有隱喻的。

    張新穎:對,文字就是名,文字也是“明”,文字還是“銘”,文明刻下來的記號。

    王安憶:很多東西沒有了之后,我們只能依靠它的殼來認它的內容了。從名去認實,實都消失掉了,幸好還有名。這也是文明留給我們的符號。

    張新穎:你沒有把他寫成一個完全的野人,他身上留有文明的痕跡,他見到的世界也有文明的層積的遺存,然后他的努力也要依靠他身上留下的文明的那個東西。這樣就避開了一個常規的或者說虛假的、浪漫的想法,講一個野人怎么有力量。這里面層次感特別豐富。當他和這個世界發生關系的時候,不是一個完全的野人和一個完全蠻荒的世界發生關系,而是一個有文明遺存的人,和一個看起來荒蠻、其實也曾經有過文明的世界之間,相互地妥協、商量。因為有妥協、有商量,才有層次嘛,否則就一筆寫到底了,就沒有什么東西了。

    王安憶:其實我覺得這山里面處處有文明的斷續,就像盲腸一樣的遺存。比如說啞子停車的那個隧洞,我想象是冷戰時候的軍工項目,我想山里面可能到處都是這種遺存,各種文明的遺存。

    作者:王安憶 張新穎 來源:收獲
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